题图（也是mikko的微信头像）

货币是一个微妙的把戏。

首先要谈一下做这篇专访的初衷。

稳定币是熊市的热点话题，前几周发行稳定币的新闻不绝于耳，USDT的暴跌引发了圈内的恐慌，更加加剧了人们对稳定币的关注。

Mikko是一名货币学者，同时也是我认为国内对稳定币研究最深入的学者。年初的时候他就对我说，Tether的账目有大问题，在接受专访的时候再次对我说，Tether的问题很大，结果这篇专访做完三天后USDT就暴跌了。同时他又在专访中表示，由于币圈的流动性很大一部分由USDT提供，所以这个雷目前也不会彻底炸掉，因为目前币圈已经和USDT深深绑定在一起了。现在看来,这句话再次应验了。

Mikko曾经写过一篇流传甚广的文章——《稳定数字货币手册》，这篇文章养活了业内的很多写手，他们采用甚至抄袭了这篇文章里面的观点，但并没有给出来源。但是，那些文章始终是一知半解的，因为他们并没有像Mikko这样的知识结构和储备。

碳链价值很高兴做了这样一场对话。同时，我们也很庆幸能让这个圈子听到更多专业的语言。以下为对话全文，长度为8000字，预计阅读需要10分钟。

稳定币没有考虑去中心化的必要

碳链价值：我看到你曾在《稳定数字货币手册》一文中说，基于货币数量论、费雪公式的稳定币设计是没有意义的，甚至连算法央行都是没有意义的。但问题是，现在大多数稳定币的设计正是基于这些理论。

Mikko：也不能说是没有意义吧。但是会有个问题，就是谁来决定这个系统的规则。就比如说泰勒规则，如果泰勒是美联储的行长，他就有可能去使用泰勒规则，因为那是他提出的学说。 

这样看来，其实大家都有各自的算法。就比如说在货币政策操作问题上，你要制定一个基准，但大家有不同的基准，那谁来决定使用哪个基准？它有一个中心化的问题，这是无法避免的。

所谓Code is Law就附带一个额外的问题。既然Code is Law，那么谁来决定code？所以我一直认为，有很多项目其实没必要去中心化。该搞中心化的就搞中心化，该去中心化的才考虑去中心化。

碳链价值：但现在如果我是基于人民币和美元发行稳定币，肯定都是中心化了。你要第三方审核，你不能不中心化是吧？

Mikko：是啊。这样一来，其实就相当于你接受了传统行业的监管。你的整个监管体系、法律体系、法律框架，肯定是要从那个传统行业映射过来。

不过怎么说呢……很久以前，币圈的老人在传播比特币或者说私人货币这个概念的时候，并没有想象到这样一个局面。我们没有想象到有一天数字货币会和现有的法币及相应的法律框架并轨。数字货币在发展伊始是一个非常独立且隔绝的体系，至少我在当时抱有这种想法，认为私人货币是外化于整个公有货币体系的，像被“资本管制”了一样。

发行人越低调越好

碳链价值：所以你觉得在现有的法律体系之外，应该单独存在一个网络空间的货币，这个货币和法币是不太挂钩的。

Mikko：（是的，但）它的性质没必要一定是电子或者非电子，网络或非网络的。我认为最主要的是外化于整个传统的主权、层级化的货币体系。它跟整个行政部门是没有关系的。

现在，人们的分配体系其实是货币、税收、政府一整套框架。但如果是在数字的这个范畴内，如果我们看BTC和黄金，会发现他们的共性之一就是没有发行人（non-issuer），这是它们的绝妙之处。。

那如果有发行人，或者创始人的数字货币，就会存在创始人风险，类似主权货币的主权风险一样。比如ETH、EOS都有这个风险。大家总会关注创始人，关注你的知识结构，你的导向，以此来给你发起的项目进行估值。一旦你这个人出了问题，比如你哪天有了疯狂的想法，或者你哪天脑子短路了，对你的项目做了一些很极端的事情，你发行的数字货币就会受到严重的影响。

碳链价值：以ETH为例，据说V神现在已经退居二线，现在在整个网络中已经没有什么太大的权力了。他目前是一个精神领袖的状态。

Mikko：这样其实最好了。在我看来，如果你发行一种货币，你最好是低调低调再低调。不然的话，市场会很容易根据你来为你所发起的整个项目去估值，就相当于它在对你这个人估值。

这是比特币的好处，即non-issuer。大家也就不觉得这里面存在所谓非常强大的中心化力量。而V神即便淡出，他还是有很强大的凝聚力，可以聚集起来一部分人的力量。

稳定币是免费借钱的好生意

碳链价值：为什么大家要做稳定币呢？基本上每个星期我们都能看到关于稳定币的新闻。

Mikko：做稳定币，能马上兑现的大额收益没有，但从商业模式上看，小利还是可以赚一点的。

你就比如说GUSD。现实生活中，稳定币发行方把美元存放在托管银行中是有利息的，但如果你去使用稳定币，你是没有利息的。相当于你让他免费套了一个利。它把那个钱存在信托，信托公司是一定会给它付利息的。如果在美国的货币市场，这至少意味着2%以上的无风险套利。

碳链价值：最近国内的几大交易所，例如火币和OK都说要发行自己的稳定币。按照道理说，如果他们发行了100万元的稳定币，相应的应该有100万元的人民币躺在银行里，赚一点利息。但我总觉得这样未免太可惜了，今年又是资产价格的低谷，用来投资其实更划算。

Mikko：是的。从机制上看，稳定币和银行吸储或者发行短期可兑付的债务没有什么太大的区别。

碳链价值：那我能不能这样理解：就是现在这么多公司和机构都想发行稳定币，这其实就是一个融资行为？

Mikko：差不多可以这样理解。放在股债的资本结构视角下就更明确了，ICO像是权益融资，稳定币类似债务融资。数字货币牛市的时候大家通过权益融资的渴望很大，因为整个市场处于risk-taking的情绪中，争相发币炒作，后来发现一地鸡毛了以后，投资者更追求的是safety-needs，开始关注兑付而非资本增值，稳定币就作为债务融资和安全资产出现了。这和传统金融市场是非常契合的，根本逻辑没有发生改变。

碳链价值：钱存在银行是有存款保险的，但换成这些交易所发行的稳定币，会不会提不出来呢？

Mikko：信用风险永远存在。不过我觉得那些大的交易所没有那么蠢，一定会优先保证兑付的。

比如在金融行业，如果你负债端的成本是零，你资产能在银行买个理财，赚取2到3个点的free carry（免费套利），这在金融行业简直是可遇不可求。日本投资者在传统金融市场中满世界地找无风险carry，为了一点点收益就大费周章。如果通过稳定币就能获得一个3%的carry，那简直太舒服了。

如果你用准备金去购买国债，流动性问题也不会太大。就算遭到挤兑，你随时可以回购出去融一笔钱，再用这个钱去兑付，或者直接在市场上liquidate掉这些资产。

很多投资者没有意识到，稳定币的发行对于发行方而言是有免费的套息收益的。这个生意很不错。

现在的稳定币是“新瓶装旧酒”

碳链价值：稳定币创造出了新的金融范式了吗？

Mikko：很多稳定币的项目，只是把自己包装成一个稳定的样子而已。而在本质上，它可能是个ABS（资产支撑证券化）项目，又或者是一个货币基金。——其实很多就是货币基金。就比如说你买了一堆无风险资产，你把这些资产作为抵押发行某种货币，这种货币本质上和货币基金区别不大。比如余额宝。

这就是为什么我觉得现在这个趋势没有太大新意的原因。因为它不够有扩展性，它其实是局限，或者说倒退到了老的货币层级里面，把一个新的概念套在老东西上，大家玩的还是旧的一套。

碳链价值：你是否考略过那种不以法币作为抵押物的稳定币？例如，BCH尝试通过线下投资一些地推公司、数字货币银行等构建生态闭环，进而去推广它的BCH。它尝试在法币之外开拓出一条新的路，让人们去使用它直接发行的币种，而不是与法币体系挂钩。

Mikko：我对BCH的了解不多，我不明白人们为什么要去使用BCH，就像早期买入比特币时，也有很多持币人希望比特币能作为媒介流通起来，但当时的我作为持币人却没能找到一个理由，这也让我非常困扰。货币并不是因为“环境”或者“生态”就会催使人们使用它，汽车也不能因为加满油就能走起来，得有令人使用的动机。

货币之所以能成为货币，是因为所有的商品或者服务都得以它为媒介进行交易。我们在交易时，一定是想把手中的商品转换成一个比较牢靠、比较稳定，或者说是一个大家都广为接受的东西，对吧？只要你这样想，你使用的支付媒介一定是法币，不可能是BCH。

为什么？因为旧系统中的法币它有个天然的优势：所有的商品和服务都能以它为核心进行连接交易。如果继续追问，为什么法币能获得这种购买力的联结？再往前推到黄金作为通货的历史，那么黄金为什么能获得这种联结？我们对此一无所知，或者说很难归因，这是一个历史演化的过程。

J.P.Koning有一篇博文谈到过这个演化的过程——即金本位到信用货币本位的变迁。最开始的时候，央行资产负债表里，资产端是黄金，负债端是发行的货币。如果央行是私有的，央行的股东会觉得黄金放在这里什么事情都不能干，为什么不借出去收取利息呢？股东有有权要求回报，对吧？

人们对金本位有着深深的误解，认为100%的黄金储备才是金本位，其实不是的。很多银行它并不是100%的黄金储备，它可能是70%的黄金储备，剩下30%它去买了国债。这个时候它还是一个金本位的国家，但它的思路已经慢慢迁移到一定的法币思维上了。央行作为一个资产管理者，他已经是有一些信用货币的概念了。

为什么？因为他把黄金换成了对国家的债权。然后进一步的它把这个黄金的兑付窗口就全部就关掉了，就为什么？就是因为他把黄金全部都用于买国债，然后又迁移到了现在的法币体系。于是，你持有美元本质上持有的是对美国的政府的一个债权，因为美联储持有都是美债和国家资产，所以现在的货币是一种债权。

这就是我们现在法币系统演化过程和本质。如果要和这个历史进程切断，突然就去推广一种数字货币，我觉得理由比较牵强。

一种基于税权的构想

碳链价值：所以你认为BCH、稳定币，或者说未来数字货币的出路在哪里呢？数字货币一定会被局限在法币框架之内吗？

Mikko：现在稳定币的做法是它相当于一层一层嵌套下来，他接受了这原来的体系。在你接受USDT时，USDT持有的是美元，美元持有的是美债，然后美债是美国财政部的负债，那美国财政部持有的是对所有实体公民的税权和他们的统治权，例如把你关进监狱的权利。

那我曾经想过，如果私人货币要摆脱这个框架的话，那他首先要找到一个类似的数字货币税权。如果某个项目有对数字公民征税的权力，那这就可以成为数字政府发币的来源。它是映射传统政府，但它不是传统政府。

碳链价值：我感觉应该是很大的一个概念，先是有一个数字社群，然后这个数字社群有批数字公民，然后可以对他们进行征税，然后才会有真正的数字货币。

Mikko：不是先对他们进行征税，是要先履行某些义务。因为权力和义务是对等的嘛。权力的来源一定是因为你承担了某些义务，例如政府提供好的治理体系和基础设施；映射到区块链项目中就是项目方和持币人的关系。

碳链价值：谈到税权，我突然觉得很有意思。我之前看到，BCH在某一次会议上还在讨论是否要对矿工是征收手续费，是其实已经有点像税权的概念了。

Mikko：对，像gas这些概念其实都是税收，但向他们征税的前提是对他们履行义务。 如果项目方想把这样一套传统的体系映射过来，那首先要有code is law。其次我得有财政部。像我之前跟一些团队交流，我说现在很多团队他会发行一种数字货币，但是他不会发行以自己货币计价的债券。

碳链价值：对的，几乎没有团队发行以他们数字货币计价的债券。

Mikko：其实最近STO不是很流行吗？STO就是在向传统的资本市场靠拢，进一步在数字货币领域强化股权和债权的合规性。我们又发明了一个新词，但没有发生本质性的变化。它其实还是证券化，是传统金融资产的一个玩法。这些新词永远都是从传统的概念衍生过来，只是重新包装了一下而已。

碳链价值：EOS的block.one是不是类似一个数字社群的治理部门？

Mikko：如果他们能明确自己的履行的义务，那么他就能创造一定的税收权利，权利和义务是对等的。如果他们无法创造出这种平衡，就比如说不履行任何义务，但是却向用户征收了大量的税，这种货币体系一定是维持不下去。

碳链价值：然而，我感觉这些团队其实并没有那么大的能力，去履行像样的义务。 

Mikko：界定社群的治理当局所承担的义务范围比较复杂，即便可以界定，他们也未必有足够的专业能力承担很多义务。比如主权货币体系当中非常核心的养老、支付结算等……

能否以其他资产取代税权，作为发行货币的抵押品？

碳链价值：我要对基于税权的货币发行提出质疑。在一些非洲国家，人们会用话费去抵扣债务，甚至用话费去购买商品。这是否意味着人们以后可能以一些基础设施为基础发行货币？考虑到人类以后可能会生活在一个高度数字化的世界里，计算资源就像水和空气那样不能缺少，为什么不能凭借算力资源发行货币？

Mikko：税权其实也是抵押品，税权在政府的资产端，负债端和资产端相等。你要去发行一种货币，就一定要有一个资产去支撑它。

那么究竟选择什么样的抵押品比较好呢？因为你的货币是永续的，你发行出去它永远存在，那么对于一个永续的负债或者说一个永续的货币来说，它是不是一定要对应一个永续的价值？

碳链价值：是的。

Mikko：其实我们为什么说现在法币体系的货币是有价值的，是因为人们承认一个先决条件（假设）：就是政府会永远存在。它跟家庭部门不一样，家庭部门可能会消亡，没有办法延续下去，那它的这个价值的模型就不是永续的。但是政府的模型是永续的。

其实我之前也问过很多我身边的货币学家，我说如果你要寻找一个永续资产，你会选择什么。

对于这个问题，我自己也在思考。只有时间是永恒的。因此一切的永续资产其实都是在创造时际维度上永生的，无期限的东西。

因此，很多人认为：某种商品、某种有期限的资产，或者说是某种服务，只要它有价值就可以做来抵押做稳定币。这个想法是错误的。为什么呢？因为它们都不是永续的。你拿十年期的美债去做抵押品，十年后怎么办呢？

传统金融中的期限错配问题也存在，让行政当局也非常头疼。现在的很多保险公司就是这样，它负债久期长，资产久期短。比如配置债券的时候，他只能配置十年期的国债，因为可能没有更长期限的国债了，或者说长期限的债务量相比于负债量寥寥无几。这样一来，它的资产负债表就会存在逆向的期限错配，一般人是每天都盖锅盖，借短期的钱然后去买长期的资产。它却是负债长期的钱投资短期资产。

想象一个老龄化的社会，老年人口越来越多，养老负债就在不断增大，但是可以购买的资产却越来越少（因为老年人的投资偏好低）。这就是个经济问题了。

碳链价值：我们可以直接假定未来这种基础设施只能用这种货币去买购买？这种基础设施必不可少，就比如网费、算力。

Mikko：你要假定一样东西，它只能用这个币种去认购，对吗？可你为什么要设置这个强制性呢？为什么它作为一种商品，就必须得用某一种特定的货币去购买？直观上对我而言他不合理。

我对于货币问题一直有一种主张，就是你先不要在货币理论的前提或者技术框架的前提上考虑他。我们都是普通人，先在直观上考虑很多问题是否存在，是否合理，以及我们作为普通人会去如何协调。

以比特币为例，早期玩家愿意直接以比特币结算一些商品，甚至框架，那么这个体系的货币流通还没有被法币体系侵蚀。但后来有了淘宝买币和交易所买币，不得不被嵌入了法币的购买力基准，问题就变得截然不同了。

我原来可以直接用人民币去买的东西，现在得先用人民币去换某种货币，再用某种货币去买这种商品，对于普通人而言，这不是白白增加交易环节吗？我买币从没想过是用来花的，当时的想法很简单，它是一种资产，仅此而已。

碳链价值：可是像以太坊网络，你要调用它上面的算力的话，你只能用gas。

Mikko：那你用什么去买gas呢？

碳链价值：ETH。

Mikko：你又是如何得到ETH的呢？你是挖矿挖出来的吗？

碳链价值：不，我是用人民币买到的。

Mikko：这不就对了。所以你最后认可的结算币还是法币，而不是以太坊。你可以保证他用这个货币去购买这个商品，这没有问题，但是你不能保证人们用什么去来购买这个货币。你不能保证这个货币的取得手段。

换句话说，即便你是挖矿所得，人们也会去把它做场外交易，所以你去给他设置限制（不跟法币系统进行兑换）是不可能的。

碳链价值：我明白了。你想要把它作为一个底层货币，可是大家不认可，又不自觉地回归到对法币的依赖中去了。

Mikko：对的。大家的最终目标还是用法币去兑换这个货币来去购买gas。人们不用gas作为平常的交易所持有的货币，因为相比持有法币而言，这么做对大家来说没好处。我为什么一定要持有gas来购物啊？你得先给我一个理由。

因此你不能去强制用户使用某种货币，然后声称它是稳定的。

碳链价值：更不要说你连强制大家使用这种货币的能力都没有了。

Mikko：而且即便它的背后是一个稳定的东西，你也没有办法强制大家去使用它，就像你发行金圆券，大家不信任它就不会使用它，只要有发行人就嵌套一层信用风险。

稳定并不能保证你成为货币。稳定不是货币的先决条件。很多人认为，这个东西只要锚定法币我就一定会去使用，其实不会。就比如说你USDT是绑定美元，1:1锚定的，那我持有美元的时候会把美元换成USDT吗？不会。我为什么要平白无故这么做啊？我必须得有个这种动机啊。除非有动机，比如说我要用USDT去买其他的数字资产，我才会把美元换成USDT；而不是因为你USDT很稳定，所以我才必须持有它。人们不会这样做。

因为我认为，人们持有货币的目的一定是混合的，它不可能只有一种单一的需求。一定是因为你这个货币跟所有这个世界上广义的商品和服务产生了耦合，或者说产生勾连，我觉得在持有你这种货币后，我持有到了很多其它东西的可能性，我才会去持有。

碳链价值：我明白了。这就有点像我们想把人民币换成日元或者美元，我持有美元是因为我可以用美元去可以投资美国的各类资产，持有日元是因为可以用日元去投资日本的资产，他连接了一种可能性。

Mikko：是的。因为我想转换。我想随时随地把它转换成更有价值的东西，或者说对我来说更有有利可图的东西，而不是因为它稳定就把他放在那。它的价值不发生改变，那其实就跟人家压箱底的说法是一样的。然而，即便是储蓄，人们也不会选择以稳定币这样的一个形式进行储蓄，对吧？

即便你的技术再发达，还是那么多人要把金条压在自己枕头下面，压在自己的床垫下面。就是虽然看上去很愚蠢，但是这是人们的选择，你能说他很原始，对吧？但是人们就觉得这就有安全感。那你放USDT里面人必须得他没有安全感。

话说回来，我一直觉得USDT还是比较符合货币理论里面一个东西的：虽然你知道它是不透明的，但是你默许了这种不透明，因为你知道透明一定会摧毁它。

透明会摧毁稳定币系统

碳链价值：什么叫透明会摧毁它？

Mikko：之前我和潘超也聊过这件事。2016年诺贝尔经济学奖得主Bengt Holmstrom曾经写道：股票市场和货币或者债务市场有一个天然的区别。在股票市场上，大家要的是透明度，投资人对于其所投资公司的财务状况都要一清二楚。公司的CEO在干嘛、其策略是什么样的，投资人随时随地、每时每刻都想知道这些信息，因为股东认为自己有知情权。这是整个股票市场的一个情况：越透明的股市、越透明的管理层、越透明的治理，这样的公司估值可能越高，但货币市场就不一样。货币业务如果越透明，那越容易挤兑。为什么？原因大家其实都很心知肚明。因为那些所谓的抵押品和准备金的支配权都不再原来的产权人手中了。只要存在“兑付”和“兑换”，就存在对手方，存在对手方就存在信用风险。它所提供的“安全性”不仅仅是抵押品，还有“承诺”。

如果说这些所有的东西都透明化，你知道USDT对应的美元存在了某个有问题银行里，这家银行资产状况怎么样你都一清二楚，你看到这个银行的资产负债表里有一大堆可能即将违约的烂账，你还会持有USDT吗？不会……

也就是说，越透明的这个机构它越可能死掉，为什么？因为他所有的资产负债表全部体现在你的面前，只要是正常的有金融常识的人，你一眼就能看到整个资产负债表上的流动性、兑付和清偿力问题，那你这样越透明其实一定会导致挤兑，因此100%的存在某家银行不能保证完全没有风险，因为银行也有自己的资产负债表。

碳链价值：如果我有足额的美元储蓄，是不是就可以免于挤兑呢？

Mikko：有吗？金融业务一定是存在期限错配的。最短期限的风险可能就是隔夜的风险。

像P2P平台为什么很容易倒掉？因为人们随时都有这种想法，他们想知道你这个钱给了谁，兑付给我的这笔钱的，是不是我借出去这笔钱的人。其实你越有这种追求，你越透明，它越容易流动性出问题。Holmstrom就有个观点：货币市场在平日增加的流动性，一定会把风险推到尾部。 

什么意思？就是USDT平时流动性很好，但大家都不知道USDT的钱存在哪家银行，这家银行有没有问题，他是不是挪用了钱。在这个时候，它流动性又好，又没有人去质疑它。但是有一天如果突然出现了尾部事件，假设USDT托管银行的资产端出现了违约，所有人都会去兑付掉USDT。

就像我刚才跟你讲，我们如何从金本位到法币本位。第一天大家看到，央行的资产负债表里有100%的黄金，于是心里都很安全。如果第二天大家看到70%的黄金，要是大家看到的是30%的国债那还好，但要是说看到70%的国债，但是剩下30%融出给了一个信用非常非常差的个人，人们一定会去挤兑法币。

碳链价值：听上去这像是一个非常微妙的trick。

Mikko：这是现代货币学或者金融业中非常自欺欺人的一点，就是大家其实都知道存在期限错配，但是大家又不得不接受它。

如果你不接受它，那么这个体系就会瓦解，不存在信用扩张和货币扩张，那这样的话大家都会处于一种就比较“和尚”的状态，就是紧缩，就是你没有办法借贷——或者说不存在借贷。银行信用卡、蚂蚁花呗都不存在了，因为这些贷款都是银行方给你的，是存在期限错配的。 

如果整个现代货币体系失去信用，就会变成no credit no money。可一旦有了credit，那么就会存在兑付风险。

它跟权益还不一样。你要是拿着一堆股票去要求人家兑付，人家会说你是神经病。但债务就不一样了。货币的本质是债务。你去银行存钱，银行不给你你就会很气，但你要是投资银行的股票，亏了钱那又是另一回事。

所以说它还是债务的这个性质导致的。我去年看USDT的时候，就发现USDT问题很大，现在我依然觉得USDT问题很大。但是你如果你去把它推倒，那它整个问题就更大了，就很容易导致系统性风险，因为现在整个币圈的流动性来源基本上都是以依仗于USDT的，因此你又不得不去维护它。

所以我觉得是挺奇妙的。人们非常矛盾，就一方面它又不希望你这个体系崩溃，一方面他又希望你的所有的准备金都是安安静静的躺在银行里，但这在现有的这个理论上是做不到的。