对话人物：

• Amber Baldet - 前摩根大通公司旗下区块链英才中心负责人，Clovyr联合创始人。紫色长发的银行业区块链创新女王。

• Joe Lubin - 以太坊、ConsenSys联合创始人。经验丰富、稳重自若的链圈老兵。

• Jimmy Song - 比特币核心开发成员之一，Programming Blockchain课程主讲人。头戴牛仔帽的肉食系西部牛仔。

• Laura Shin - 福布斯杂志高级编辑，博客制作人/主持人。戏份太少下次一定补偿你。

• 2018共识大会上，Amber Baldet完成其新项目Clovyr的10分钟展示之后，与Joe Lubin和Jimmy Song进行了20分钟座谈。

Amber：欢迎二位。我没什么机会好好准备我们要讨论的问题，因为忙着做那展示了。

Joe：新项目启动可喜可贺。

Amber：谢谢。

Joe：要不就从这项目聊开吧。

Amber：好的，Joseph Lubin，有什么想法随便说。

Joe：听上去是个很激动人心的项目。互操作性会是2018年的一大主题。如果你们可以把各个部分流畅地整合起来，这项目会很棒的。很期待后续的讨论。

Amber Balder：一定的。Jimmy你有没有看到一些比特币网络整合的可能性？

Jimmy：我不得不说实话，除了一串热词（buzzwords）我没看到什么别的。有种在玩热词宾果游戏的错觉，谁集齐五个练成一线就赢了。当然这些热词是更高一级的……

Amber：这游戏我很在行。本来只是想弄个白皮书，最后还是加了代码，不好意思。

Jimmy：实话实说，我一听到企业集成（enterprise integration）就有化身愤青的趋势。时至今日，连个大家能用的产品都找不到。现在又冒出来一个，感觉像在看timeshare（分时度假）展示一样。我不想呆在那里！你要卖给我的到底是啥？当然我可能不是太了解，这项目或许真的有独特的价值。希望你可以证明我大错特错了。

Joe：我觉得有些蛮有意思的部分啊，MetaMask钱包、命名服务什么的……

Jimmy：他们本身做出些什么成果了？在我看来都是理论上讲讲的，除了持币的人都没有别的用户。

Amber：过去两三年里我们看到的那些IBM、Intel之类提出的产品和解决方案，基本上是在用新一代的方法包装贩卖既有的商业模式，在鼓动行业巨头重新试想、转售下一代基础设施。没有人来挑战现有的商业模式，不单单是那些在加密货币领域寻找出路的。你说的对，的确是没什么大动静。因为真的很难找到合适的方法，把原本用于某类任务的架构和商业模式撮合到一起。两边都专注于各自模式的延续，谁也不想作出改变。

Jimmy：我同意你说的。区块链实际上对很多企业不太适用。一个中心化单元（centralized entity）要做去中心化，这本身就说不通嘛。发展方向完全可以被操控的中心化企业，要怎么去中心化？

Joe：正巧我穿了我们可追踪供应链项目Viant的文化衫，就以此为例。价值链（如供应链）上有很多中心化单元互相竞争、合作。他们承担着各种角色，很多出于不同目的参与进来，区块链上建造的共享基础设施可以加强他们的协作。

Jimmy：话是这么说，但你检查任何一个这类网络的时候，都会遇到多处单点故障，最脆弱的环节决定网络整体强度，不还是中心化的问题吗。

Joe：所以你觉得我们都不用尝试建造更好的系统了么……

Jimmy：我觉得是用错地方了。好比放着好好的锤子不使，偏要用掷铁饼的方式敲钉子。区块链很慢、成本极高，很多应用使用它根本没道理。

Amber：如果你说的是POW，对的。但我们现在不那么做了。

Joe：随着技术一点点成熟，不是所有的区块链都那么昂贵。在扩容方面取得的进展应该今年也可以看到。

Jimmy：如果说有1000个节点，那它至少比唯一的中心节点的结构要贵1000倍。

Amber：关于供应链有个很有趣的现象，它们中有些涉及上百万个参与者，但是大多数企业试运行的项目里一般只有4、5个，或许多一点的12个。很多非POW的共识算法可以到20来个。比特币现有的全节点大概多少，1万2千个？可是现实中供应链要面对比这多得多的参与者。许可链的使用率要做到什么程度，才会迎来公有链面对的安全挑战？我认为你说的一点不错，试点项目的搁浅让我们看到了很多潜在的问题。我们可以这样把讨论继续下去。

Jimmy：我依然存疑，因为到现在为止没看到任何好兆头。

Joe：如果看第一代协议的话，就像你说的，有很多节点，每个节点要保留全部的数据，处理交易。但是可以在安全性极高的基础链上做第二层：状态通道、Plasma、分片系统之类。我们把这些和POS结合，通过概率把交易分配到各个校验池里，就有望实现可扩展的基础设施。

Jimmy：这样不就是放弃了安全性吗？一跳到POS就等于放弃了安全性……

Amber：有多少公司会做加密可审计的内部档案记录？密码学又不是什么十年前刚出来的新鲜事物。区块链在一些地方的确成了被滥用的热词，但它带来了许多新的机会，解释了像零知识证明这种原本没什么实际用途的原理，让更多人了解什么是Shamir‘s secret sharing，接触到哈希算法。即使没有走到最后，公司内部获得的收获可能还是不小的。要考虑的不只是安全性的最大化。

Jimmy：我举双手同意。一些东西，像密码学、公匙加密是非常有用的。但是那些企业的销售部门张口闭口“区块链”“区块链”“区块链”，这问题“区块链”可以解决，你缺的就是“区块链”，来试一试“区块链”吧……但这不是真的！有了公匙加密你就可以做很多事啊，比如在收据上签名什么的，完全可以在中心化的数据库上完成。不管三七二十一什么都要去中心化的现象让人抓狂。

Joe：你的意思是，我们要死守比特币的1.0版协议，在这上面投资……

Jimmy：我觉得区块链技术和比特币契合度很高。很多其他应用都是在拿不合适的工具去解决问题。正因为很多是为了使用而使用，并没在找解决问题的最佳方式，所以我们看到的只有遍地的垃圾项目。

Amber：那为什么我们没有一个全球范围的中心化数据库解决方案，来解决比方说商业登记的问题？有些人把同样的资产拿到不同窗口重复抵押，听上是不是很像双花？为什么几十年里中心化商业登记都没解决这个问题？

Jimmy：他们可能没有足够动力，或许要更多人栽跟头，讨债的追到眼前，才真把它当回事了。

Joe：你能想到除了比特币外其他区块链可能的用例吗？像参考数据系统，上面不同参与者或者用户发行各自的token……

Jimmy：现在看到每个提案多少都有中心化的成分。你已经信任某个中心化单元了，还要做去中心化是几个意思？

Amber：我认为沿着去中心化至上的道路走，也会碰到它的失效点。我可以解释下为什么没有中心化商业登记系统：因为存在国家主权的问题，没人能决定到底在谁的辖区里，该给谁管。说起点对点支付，人们理所当然想起比特币这种抗审查的系统。再上一层，是企业对企业间的交易，也许他们不想要有中间人，但是谁来负担风险作担保呢？更上面一级，还有国家之间的交易活动，这些都是人们正在探索的点对点网络。你或许一时半会看不到任何变化，因为要解决国家级的网络安全这种极为复杂的问题。这领域内的种种对话正在进行，或许和我们的既定认知很不一样，但我不认为一定是无意义的。

Jimmy：我还是那句，很多问题不适合用区块链解决。哪怕是刚才说的问题，还是先要达成一致意见才能继续下去。

Joe：所以把同行业或者价值链上的企业聚起来，共享基础设施，对此你是持反对意见？

Jimmy：现在已经有机构做这类事情了，我看不出区块链能增添什么价值。

Amber：现有系统也存在缺陷。你觉得金融系统运行良好吗？大家都认为它有问题的。

Jimmy：好，这我也同意。但区块链不能解决这些痛点，它不是包治百病的神药，不是妙手回春的医生，虽然医生好像也很难做得到……不管啦你懂得。反正区块链不是什么魔幻粉尘， 撒上一撮，万事大吉。

Amber：这点大家都赞同。

Joe：有道理。你自己也是软件开发者，有没有这种情况：看到现实中的问题想用最好的技术做解决方案，这用到的技术恰恰就是区块链？

Jimmy：这种情况很少碰到。区块链之于比特币是个恰当的解决方案。其他的一些，尤其是链上token和线下实体挂钩的，像水果啥啥，就会碰到中心化权威的问题。一定要信任个谁来确保这两个东西的正确对应关系，就很容易有单点失效，压根不管用啊。

Joe：但是有电子跟踪，还有抗篡改的……

Jimmy：这些在中心化数据库上也一样可以做啊。反正都要信任个中心化单元了，为什么不索性相信这个中心化的数据库？还可以拿到个收据凭证。

Joe：它们容易被操纵，被贿赂。

Jimmy：如果有凭证就不是那么容易被操纵。这些是收到的货物，白纸黑字有签名，几百年来都这么做的。

Amber：有考虑去银行工作吗？我知道有几个空缺哦。

Jimmy：神马？

Amber：貌似旧系统还蛮坚挺。我们来向前看吧，未来有多种可能，很多人正在设计建造属于未来的新系统，这些系统各不相同。你们认为5年后的市场会是个什么样的场景，你们又在做什么将愿景变成现实？Joe先来？

Joe：五年后我们除了比特币1.0什么也看不到。

Jimmy：哈哈（作胜利姿势）。

Joe：不是啦，我觉得会看到很多创造者和实践派着手处理不同问题，有些是做公有链，有些是企业私有链，还有许可链等等。我们会看到不同区块链交织而成的网络，Amber的项目也会是其中一个。我们或许今年就能看到状态通道和Plasma提供的扩容解决方案，使得区块链真正发挥功用，可以是博彩业，稀缺性数字资产等等不同领域。有些人不想把token存放在中心化数据库，担心有人肆意操纵。万一侧链或者Plasma结构里如果出了岔子，在那个系统里持有资产的人可以把它们转移回到以太坊这类去中心化系统里。我觉得这会给公共系统，甚至私有系统带来深远的影响。

Jimmy：我们可以回头看看五年前，2013年大家都在干什么。除了比特币，或许还有莱特币，大多数项目现在都没什么动静了。Mastercoin在哪，有谁知道吗？所以五年后，我们现在看到的大部分项目都会消失在视野之外，尤其是企业级的那些。大家都知道要让世界各地的金融机构、银行什么采用新系统，本身就是个大工程，任重而道远。此外你初期的产品还不大好使，那更是难上加难。我倒是认为比特币可以变成一种更稳健的货币（sounder money），世界上更多人会使用比特币存储价值。这才是最主要的创新，由此会带来一系列变化。

Joe：如果可以提出一些明确的评判标准，我愿意打赌你是错的，赌多少比特币都行。

Jimmy：哪种标准？

Joe：我们可以讨论下。

Jimmy：比如多少现在没有token的人要开始使用某种服务……或者类似的什么。

Joe：五年后，有五个消费者级别的应用要达到多少用户，五个企业级/政府级的……

Jimmy：都是要用某种区块链做的是吧？

Joe：对。

Jimmy：那还要定以下“使用区块链“意味着什么。大多数不过是用了个又贵又慢的数据库，这也算吗？

Joe：我们可以在Twitter上公开讨论，拟定具体内容。

Jimmy：说到做到啊。

Amber：如果两种预言同时成真我也不觉得奇怪的。我没有特别看好哪一方……

Joe：你是在我们这边的。

Amber：诶是吗……可能立场不是你想象的那么坚定哦。我想花点时间思考下，假设两边都取得了不同程度的成功，会不会有新老板和前老板一样糟的尴尬局面。有了数据湖、监控资本主义，再加上全球范围的开放系统，我想知道要怎么处理隐私问题。我们是不是可以做点什么让区块链更“笨”一点？比如在上面放的数据尽量少一点，只是用作协调层、零知识认证等等。你们认为现在公开的交易记录上的的匿名程度在长期看来足够好吗？

Joe：我觉得扩容问题和隐私问题关系非常密切。我们可以通过Plasma，侧链什么把信息隐藏在交易里。同时必须假设现在经过加密，放在公共网络上的信息，在15、30年后会出现安全隐患。我不是很担心个人验证信息，因为它们很多也会过时。如果人们能以加密数据的形式保存个人信息，然后用户这头保持对数据的控制，进行选择性的披露，我认为这比通用数据保护条例（GDPR）更好。剑桥分析（Cambridge Analytica）也比较支持这种方式。这让我们得以建造一个更好的、去中心化的万维网。当然也有特殊情况，你不会希望保险公司30年后可以获取你的DNA信息。这时候侧链结构可能更合适，信息不单单是经过加密后公布出去，会更安全些。

Jimmy：我觉得隐私保护时刻有所提高，像过去几年出来的段对端加密通信协议(signal protocol)。比特币肯定会采取一些手段增强隐私保护，闪电网络的意义也可以从这个角度来看。大局上看我们是在朝着这样的方向发展，因为有用户需求在那儿，但我不确定这和区块链有什么关系。

Amber：好的。还有一分钟。纽约区块链周上，你最期待做的一件事是？

Joe：睡觉。

Amber：哦，好没创意。

Joe：这个活动主要是为了结交志同道合的人，开会面谈看新项目。

Amber： Lobby con（在主会场报告厅外公共区域三三两两开小会）。

Jimmy：我期待和所有在座笑得如此欢脱的人会面，想知道大家对这场辩论的意见。

Amber：我觉得手机都要融化了。

Jimmy：就是啊一直在震。

Amber：太棒了。谢谢，就到这里吧。

说好的Twitter讨论似乎很快就凉了，群众吃完西瓜悻悻散去。时隔多月，两人在Laura Shin的访谈节目Unconfirmed上再聚首，重申各自观点。

Jimmy：我认为鸡血和炒作太多，而执行力不够。一个切实可行的Dapp平台需要很多人支撑，可是像Auger上每日活动用户才40、56个还是多少来着。理想很丰满，现实很骨感。这很大部分是Dapp的结构决定的。首先，它们不能很好地迭代。其次，即使取得了部分成功，也难逃被中心化平台虐杀的命运——它们更快速，可以提供更好的服务，以高效、低成本的方式完成同样的事。我个人认为很多Joe在做的、人们在谈论的应用都不会有成果的，所以我愿意打这个赌。

Joe：大多数应用、大多数企业的确不会有什么成果。去中心化应用也是应用，但它们可以得益于信用层（trust layer）的构建。我相信这个新的组成部分可以融入企业、软件、万维网应用等领域。当我们在扩容方面做得更好以后，用户数量、界面设计、用户体验都会得到提升。这当然需要时间。我同意你说的，是有不少炒作，但以后会出现能够充发挥去中心化优势的应用。中心化单元一般会从生态中抽取大量价值：它们提供的和索要的价值之间存在着巨大差距，并会拉大差距以截取更多利益。不管是facebook还是金融机构，拼车出行平台还是音乐发行公司，它们也是脆弱的。利用layer 2扩容解决方案创造的同类应用，很多已经上线或者不久就会上线，将催生出一系列网络商业模式（networked business model），带来服务和产品，为个人和企业赋能，终结生态中企图过度压榨的中间人角色。

Laura：Jimmy，我有个问题。我能理解你说的，Auger闹得沸沸扬扬，但日活用户才40。不过人家一个月前才刚落地，很多人还没有他们的REP token，或者根本没有听说过他们。我很好奇为什么你那么确信5年后这些Dapp也不会进入主流被普及开？

Jimmy：首先我觉得，如果有类似Auger的项目被大众接受了，比方说有了一百万的日活，那它会面临来自中心化和去中心化的双重压力。从某种程度上说，中心化项目的软肋它也有：如果辖区内不允许体育博彩，Auger开发团队会受到当局整顿。反过来，如果它普及了之后大家睁只眼闭只眼，然后顺势给博彩绿灯了，那些有自己数据库的中心化平台也可以大步入场，何必用高成本的以太坊呢？他们可以很轻松地用价格竞争让Auger出局。Dapp既有中性化的软肋，又有去中心化的成本，所以从经济、商业的角度，我看不出有什么优势。在我眼里这商业模式是不可行的。

Joe：在这种情景下去中心化的好处之一是它能减少欺诈的潜在可能。我们有个项目叫Virtue Poker（虚拟扑克）就是为了解决这个痛点而诞生，它能确保并证明洗牌过程的公平性，玩家在桌上下注不会承担额外的风险——传统模式下有不少庄家作弊，甚至卷款跑路的情况。Auger值得称一提的是他们激进的去中心化目标，想做到一个可以被针对的中心化单元也没有。不过相应的，我觉得他们用户体验不会太好。类似的还有Gnosis，一个不错的预测市场……

Laura：你也投资了的。

Joe：嗯，这是一个ConsenSys的项目。团队也很棒，他们基本独立在外的，虽然我们还是保持密切的合作。Auger在建立POC（概念验证）方面做了不少工作，在不同辖区和当局沟通，当然有不少复杂的问题要解决。在这基础上，Gnosis去中心化预测市场可以根据用户的设定在几分钟、几小时或者几天之内出结果判断，从而提供高质量的用户体验。我不认为会有UI、UX的问题，即使在中心化方案面前也不逊色的。

很遗憾，在随后20多分钟的节目上双方并没有就赌约的具体条件和金额达成一致意见。访谈中不难觉察Joe Lubin对打赌本身没有太大兴趣。这个悬而未决的赌约算是圈内不同理念的意识形态互相碰撞催化的一个剪影吧。